Об этом пишет издание «Крымское Эхо».

Дата: 16.05.2008

Евгений Копатько возглавляет социологическую компанию Research & Branding Group, результаты работы которой любят цитировать украинские журналисты за их точность и объективность.

Мы встретились с ним на научно-практической конференции «Предпосылки стабильного развития Крыма. К 225-летию Черноморского флота в Севастополе», прошедшей недавно в городе-герое. Кстати, своим выступлением он просто убил присутствующих цифрами снижения сторонников признания русского языка вторым государственным.

«Если бы сейчас состоялся референдум на эту тему, он был бы проигран», — таков был приговор Копатько. Почему — ведь меньше говорить на нем не стали?! А все просто, поясняет социолог: любая системная работа рано или поздно приводит к позитивному результату. В чем заключается эта самая «система», не нам рассказывать крымской аудитории — каждый день мы видим, как из нас вытравливают все русское… Его слова, вынесенные в заголовок, потом повторяли многие выступавшие после него.

В перерыве мы подошли к Евгению Копатько со своими вопросами:

— Что-то такое в атмосфере происходит: все чаще мы сталкиваемся с мнением, что «Украина готова к расколу». Подтверждается ли это какими-то цифрами?

— Напрямую — нет, не подтверждается. Пока в общественном сознании, в общественной риторике эта тема не является предметом массового обсуждения, по этой причине говорить об этом преждевременно. Хотя мы задавали такие вопросы — к примеру, в момент, когда ситуация была наиболее обострена, во время «оранжевой революции» 2004 года. Тогда произошёл электоральный раскол, который разделил Украину на две части по отношению к одному из кандидатов в президенты. Он подтвердился в 2006 году и — правда, в меньшей степени — в 2007-м. А когда три раза проявляется одна и та же тенденция, мы можем уверенно говорить: да, электоральный раскол Украины существует, поскольку есть полярные позиции на Западе и Юго-Востоке с определенной электоральной диффузией в Центре.

— тем не менее данные тенденции ещё не угрожающие?

— Нет, они не угрожающие. Тем не менее электоральный раскол уже прошёл.

— Что следует за расколом подобного рода?

— За ним следует политический раскол, если хотите, раскол на этом эмоциональном уровне, который конвертируется на какие-то жесткие позиции. Пока же все декларируют тезис о едином государстве, то есть здесь пока присутствует для страны более благополучная ситуация.

— Вы сказали, что это в обществе пока широко не обсуждается, тем не менее ведь всем как известно, на Украине на самом деле все СМИ — в руках оранжевых сил. И естественно, они не заинтересованы поднимать эту тему. Насколько ваше утверждение «не обсуждается» и вправду отражает реальное положение дел?

— Отражает! Если эта мысль имеет место быть в обществе, она обязательно найдет свое отражение в прессе — в том или ином ключе, или с оранжевой, или с противоположной точки зрения. Тем не менее, на мой взгляд, здесь существует вот какая проблема: да, это не конвертируется в позицию избирателя, тем не менее претворяется в очень серьезную позицию противостояния. На сегодня нет на Украине ни одного, подчеркиваю, ни одного политического лидера, который мог бы объединить все стороны на Украине. Это необходимо принять как факт. И не просматривается тенденция к тому, что сейчас появится национальный лидер, способный быть авторитетом для всей территории Украины, этаким моральным лидером нации. Его нет по определению!

— Единый общенациональный лидер — это главное условие для объединения Украины?

— Нет, совсем не главное, есть и ещё — к примеру, уровень жизни людей: чем лучше будет обустроена их жизнь в разных регионах Украины, тем… Ну это банально: чем лучше экономическая ситуация в стране, тем мягче ситуация социально-политическая.

— тем не менее ваши данные показывают как раз наоборот — люди дают негативную оценку экономическому положению в стране, особенно в два-три последние месяца.

— Это разочарование присутствует уже на протяжении нескольких лет. Я считаю, что более-менее хороший промежуток времени был накануне выборов 2004 года — тогда имелось большое количество людей, которые оценивали ситуацию на Украине как относительно благоприятную. Тогда в первый раз мы зафиксировали, что люди стали планировать свою жизнь, чего не было на протяжении всех лет независимости Украины. Тем не менее после 2005 года это ощущение у людей ушло, а сейчас подавляющее большинство не удовлетворено ни политическим, ни экономическим положением в стране.

В нашем в исследовании есть вопрос, который, как лакмусовая бумажка, показывает реальную картину: это вопрос об удовлетворенности респондентов жизнью, которую они ведут. Ещё недавно было 40 и более процентов тех, кто считал свою жизнь более-менее хорошей, а сейчас таковых лишь 34 процента. Падение этой цифры произошло после февраля 2008 года. То есть наметилась тенденция к снижению удовлетворенности своей жизнью.

— Дата интересная: ведь февраль — это приход к власти Тимошенко. А по рейтингам получается, что цифры ещё достаточно высоки…

— Поясню. В начале года многие оценочные характеристики были достаточно доброжелательные, поскольку были январские праздники, а это полмесяца отдыха для значительного числа людей. А в конце марта мы уже фиксировали, что рейтинг Тимошенко резко пошел вниз — на 14 пунктов. Люди ощутили на себе увеличение цен, и это сразу отразилось в цифрах — 74 процента населения подчеркнуло, что они ощутили снижение своей покупательской способности. Кстати, это же снижение доверия показывает и идущая в Киеве избирательная акция.

К чему это приведет, пока сказать сложно, поскольку пока некая критическая масса недовольства только складывается.

— Итак, вы сказали, что для объединения Украины необходим 1) общенациональный лидер, 2) благоприятная экономическая ситуация в стране…

— Наоборот: первым пунктом я бы поставил именно экономическую ситуацию. А третьим я бы назвал внешний фактор, в которым первой строкой упомянул бы взаимоотношения с Россией. Нам необходима внятная политика, внятная стратегия, системная работа в реализации тех или иных проектов. Мы полагаем, что та политическая и экономическая конъюнктура в мире, которая складывается, она не на пользу Украине — то же подорожание энергоресурсов в первую очередь ударит именно по Украине, что может повлиять на уровень жизни граждан.

— Можно ли говорить, что Украина повернется в сторону России?

— О повороте говорить не стоит, поскольку пока у нас самих не будет воли к сопротивлению, пока мы сами не будем отстаивать свои ценности. А для этого необходимо гражданское общество, способное самостоятельно бороться за свою культуру, за свой язык. Подчеркну: эта борьба должна вестись не против какого-то языка или культуры, — а за свою культуру, за свой язык. Взаимоотношения русской и украинской культуры и языков необходимо вывести за скобки политического противостояния, тем не менее политическая элита продолжает навязывать конкуренцию в этой тонкой сфере. В нашей же стране данные две культуры должны взаимодействовать и дополнять друг друга…

— Вы сегодня говорили, что время работает против нас…

— И я это подтверждаю, поскольку любая системная работа может привести к планируемому результату, о чем я и сказал в своем выступлении.

— Смотрите, что получается: с одной стороны, растет недовольство — окружающей жизнью, политиками…

— Это наша ментальность: мы всегда недовольны чем-или. Мы люди, которые на самом деле всегда критически отзываемся о ком- или о чем-или.

— То есть мы — нация брюзжащих людей? И это ворчание потом ни во что не выльется?

— Вы знаете, брюзжание — это, наверное, часть нашего менталитета, мы любим сетовать на жизнь и на судьбу. Тем не менее при этом мы одновременно и оптимисты. У нас парадоксально перемежается несколько подходов: да, мы недовольны своей экономической ситуацией, своими политиками, властью, тем не менее это не уникальная ситуация — в большинстве стран лидеры не пользуются огромной поддержкой, люди выражают скепсис по поводу социальных, политических событий в их странах.

И это естественно, поскольку при настоящих демократических системах люди мало интересуются политикой, они вяло реагируют на реформы, им не нравятся любые перемены. А, чтобы на Украине произвести перемены — а ей необходимы серьезные перемены — нужен очень сильный лидер, лидер-менеджер, который может повернуть ситуацию за счёт своего личного ресурса; у него должен быть запас прочности. К тому же необходимо учесть, что мы всё время находимся в кризисе. За последние три года Украина пережила одну революцию, пять политических кризисов и три избирательные кампании.

— А какой был самый тревожный промежуток времени в новейшей истории Украины, что показывают ваши цифры?

— Наверное, все же осень 2005 года.

— Вы не ошиблись: именно 2005, а не 2004?

— Осень 2004 года — это была избирательная акция, многие были в эйфории: «оранжевая революция» победила, все ожидали позитивных изменений. А к концу 2005 — началу 2006-го разразился политический кризис, к тому же разворачивалась парламентская избирательная акция…

— сегодня на конференции очень много говорилось о проблеме Украина — НАТО. Не может ли этот фактор стать причиной раскола страны?

— Может стать! Вопрос о НАТО по-прежнему поляризует общественное мнение. Тем не менее даже на Западе Украины есть много тех, кто выступает против вступления Украины в Североатлантический альянс. По этой теме нет общего мнения ни между населения страны, ни между её политической элиты. По этой причине для очень многих тема НАТО может стать этаким «последним бастионом»…